O governo federal prepara mais um programa para reduzir o endividamento dos brasileiros. Em entrevista exclusiva ao EXTRA, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, explicou que o foco principal, dessa vez, serão as dívidas antigas, cujos credores não têm mais expectativa de recebimento. A ideia e realizar um leilão para que esses débitos sejam vendidos com um grande deságio (desconto).
Para a equipe econômica, medidas como essa devem ser vacinas aplicadas constantemente para melhorar a vida da população, permitindo às pessoas ter acesso a condições de crédito mais saudáveis.
Segundo Durigan, a origem do elevado endividamento das famílias remonta à crise econômica e às dificuldades do período da pandemia da Covid. Por isso, programas de renegociação como Desenrola Brasil 1 e 2, já encerrados, e outras iniciativas para reduzir o comprometimento da renda mensal dos brasileiros precisam ser criadas de forma recorrente.
O modelo do novo programa, no entanto, ainda está em fase de elaboração, devendo ser apresentado ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva nos próximos dias, segundo o ministro. Quem compraria essas dívidas? Qual o percentual de deságio aplicado? São perguntas ainda sem resposta. A ideia, no entanto, está explicada na entrevista abaixo.
O ministro ainda aborda questões relacionadas às bets, ao fim da escala 6x1 e aos MEIs, assim como trata de assuntos relacionados a combustíveis, aluguel, política para idosos e crédito consignado do INSS. Confira!
NOVO PROGRAMA CONTRA ENVIDAMENTO
O governo lançou este ano mais uma versão do programa Desenrola Brasil, mas muitos brasileiros continuam fazendo rodízio de boletos. Quando vai ser possível a gente sentir um alívio nas contas e no orçamento do brasileiro?
A gente teve uma pandemia em 2020, 2021, 2022, que custou não só o custo de vida, mas a vida de muita gente. Herdamos uma série de problemas, uma pandemia de endividamento que vem do governo anterior, e o que estamos fazendo agora é dar as vacinas. O Desenrola 1 foi uma primeira vacina que pegou tanto conta de banco quanto contas de água, luz e telefone. O Desenrola 2 focou nas dívidas com bancos. As próximas vacinas serão vacinas mais amplas e vão na linha de recomprar as dívidas mais antigas que as pessoas têm. É isso que estamos levando para o presidente Lula: um novo programa em que a gente consiga, com deságio grande, recomprar a dívida das pessoas sem que elas tenham que fazer novas renegociações.
O senhor está dizendo que vamos ter um novo programa agora?
O endividamento vem lá da época da pandemia. Enfrentamos com o Desenrola 1, enfrentamos com o Desenrola 2, e esse é um tema que não pode parar. Dar vacina para um problema crônico tem que seguir acontecendo. Então, estamos apresentando (a proposta) para o presidente levar para a campanha. Esse programa vai olhar para a recompra de dívida e menos para a renegociação que as pessoas já fizeram. Foram 19 milhões de pessoas que conseguiram receber algum benefício de alívio de dívida nos nossos Desenrola.
O senhor pode detalhar melhor como vai ser essa recompra de dívidas?
É basicamente o que a gente fez no Desenrola 1, em que houve um leilão dessas dívidas dentre os vários credores das pessoas no Brasil. No Desenrola 1, chamamos as pessoas para fazerem o match dentro da nossa plataforma (o consumidor podia escolher que instituição oferecia as melhores condições de pagamento entre várias ofertas recebidas). As pessoas tinham que entrar e aceitar aquela renegociação. Estamos caminhando para um modelo em que a gente faça o leilão e viabilize a compra dessa dívida com um deságio (desconto) alto para que a gente não tenha grande impacto nas contas públicas do país.
E o governo já tem uma ideia de quando que vai ser anunciado esse modelo?
Isso cabe ao presidente. É o presidente que tem essa sensibilidade com as pessoas. No governo anterior, a gente teve um descuido. Estamos falando aqui de custo de vida, o quanto a vida das pessoas segue difícil. As pessoas estão se virando, trabalhando para pagar suas dívidas, para ir ao mercado.
Então seria uma espécie de Desenrola 3 com compra e deságio de dívida?
A gente não deve chamar de Desenrola porque o Desenrola tratou de renegociações. Aqui vamos propor ao presidente que ele faça uma política para limpar o nome, principalmente das dívidas mais antigas, que os próprios bancos, as próprias empresas já perderam a esperança de receber. Isso segue gerando problema. As pessoas muitas vezes têm o nome negativado. Vimos agora motociclista, motorista que foi tomar o crédito para o Move Brasil (programa federal de financiamento de veículos a juros menores) e tem uma negativação, tem um problema de crédito que remonta lá atrás.
Esse novo programa vai incluir dívidas não bancárias, como contas de conta de luz e gás?
Estamos estudando quais serão as dívidas, em especial as mais antigas, que vêm dessa época da pandemia. Por que tem gente que está com restrição de crédito? Por que tem gente que não está conseguindo tomar crédito novo? Por que tem gente que não sai do cartão de crédito? Esse é o estudo que nós estamos fazendo. É sobre como viabilizar que as pessoas que hoje têm mais emprego, mais renda, mais acesso a serviço de qualidade, possa recomeçar a vida. Pode envolver dívida bancária e dívida não bancária ou pode ter um foco no que mais atrapalha a vida desses devedores.
E já tem uma ideia de quando esses estudos serão concluídos e apresentados ao presidente?
Será apresentado ao presidente nesses dias.
BETS
Há informações de que o governo poderia criar um cadastro único para apostadores de bets. O senhor poderia detalhar um pouco como seria?
Em relação às bets, a gente sempre teve um incômodo, uma insatisfação grande nesse governo. Lembramos que o governo Temer autorizou as bets no país. Durante o governo Bolsonaro, as bets não tinham compromisso algum, inclusive do ponto de vista de tributos. Pagavam zero, como as igrejas. Pegavam o dinheiro das pessoas e não contribuíam com o país. Não ajudavam a custear a política pública, não ajudavam com nada. O que a gente fez? Tributamos duramente as bets. A partir daí, começamos a limitar o uso. Quem tem hoje benefício do Bolsa Família e do BPC (pago a idosos acima de 65 anos e a pessoas com deficiência de baixa renda), não pode jogar. Quem está endividado e aderiu ao Desenrola — nós estamos falando aqui de milhões de pessoas — também está impedido de jogar.
Começou-se a se criar um mercado 2.0 de bets, que muita gente chama de mercado preditivo, que é poder apostar na condição do tempo, se alguma celebridade vai morrer ou qual vai ser o resultado da eleição, e a gente proibiu esse tipo de produto no país. Agora temos que seguir avançando. Limitamos as publicidades de bet e a oferta que essas bets podem fazer dentro dos aplicativos, mostrando o histórico só de quem ganhou. Por que não mostra o histórico de tudo, inclusive de quem perde? O aplicativo da bet sempre ganha em cima de você. O que nós estamos dizendo é que temos que endurecer em relação às bets, para reverter mais proteção para a renda das pessoas, para o dinheiro que você recebe do seu salário, para que fique na sua casa, para que você o use para enfrentar os grandes desafios, que é pagar sua conta, pagar sua dívida, ir ao mercado.
Ministro, o senhor falou sobre bets e elencou várias medidas que foram adotadas. Podemos acrescentar ainda a autoexclusão.
Mais de um milhão e duzentas mil pessoas já escolheram sair de todas as plataformas de bets. Apertaram um botão dizendo: eu não quero mais jogar. Dessas mais de um milhão de pessoas, quase metade está dizendo: eu não quero jogar mais porque isso está me trazendo problema mental, vício. Eu não estou conseguindo parar de jogar. A gente precisa ajudar essas pessoas. Elas precisam ter uma porta de saída.
Ainda sobre possibilidade de o governo criar um cadastro único dos apostadores, caberia às plataformas procurar as informações nesse cadastro para saber se o apostador A, B ou C pode apostar?
Estamos trabalhando em várias frentes. Hoje, as bets têm contas bancárias no Brasil. Toda operação de aposta no país tem que ser informada ao governo. O governo já sabe, por exemplo, quem é apostador contumaz. E o Ministério da Saúde já está fazendo o tratamento, a busca ativa dessas pessoas para dizer: olha, você está gastando muito mais do que você pode, você está se endividando com bets, o que é um absurdo. Se a pessoa se endivida para aumentar seu negócio com um crédito bem estruturado, um crédito razoável, isso é bom para o país. Não é ruim que as pessoas tenham acesso a crédito. O problema das bets é que não é crédito. Você está jogando dinheiro pelo ralo. Já temos a informação de todo mundo que aposta no país. Podemos trabalhar, sim, numa espécie de cadastro que já existe e instrumentalizar esse cadastro para seguir protegendo as pessoas.
DESENROLA ADIMPLENTES
O governo é criticado porque os programas de renegociação de dívidas sempre beneficiam quem já tem débitos em atraso. Até por isso, o governo fez também o Desenrola Adimplentes, para as pessoas que ainda estão em dia, mas com dificuldade de pagamento. No entanto, a impressão é que esse programa não emplacou. Qual a sua avaliação?
O que a gente precisa deixar claro para quem está pagando em dia, é que tem uma pandemia que veio do governo Bolsonaro, em que as pessoas se endividaram e hoje não conseguem sair do cartão de crédito, do cheque especial. Vamos tratar essa pessoa que é um superendividado, é uma espécie de doente. Em vez de tirar a renda, tributar quem ganhava até R$ 2 mil, que é a proposta que vem de novo da oposição quando chama o Milei (presidente argentino) para o baile, nós estamos do lado das pessoas. No caso do Desenrola Adimplentes, estamos indo além e dizendo: se você está pagando em dia, o programa é para que você não entre nessa pandemia.
Eu vou dar o exemplo do Fies Adimplente. O estudante que usou o programa (de financiamento estudantil) que o governo Lula criou e que está pagando as prestações do Fies em dia pode tomar a menor linha de crédito destinada ao empreendedor do país. Muita gente criticou. Mas o que estamos vendo na prática é que as pessoas estão tomando essa linha para montar o primeiro consultório, o primeiro escritório de advocacia ou contabilidade, para montar sua loja, para prestar seu serviço. Nós temos que incentivar quem paga em dia a seguir pagando em dia.
EMPREGO
O Brasil tem batido recordes de geração de empregos, a taxa de desemprego está nas mínimas históricas, mas o salário médio de admissão do Caged é R$ 2.400. Muitos precisam fazer bico para complementar a renda. Quando vamos vai ter um cenário de geração de emprego de renda melhor, de emprego de mais qualidade?
No governo Bolsonaro, o que teve foi um aumento real de 5,4% na renda de quem trabalha. Se você pegar nos nossos governos, tivemos para os 40% mais pobres da população 37,6% de aumento real de renda. Estou dizendo que a vida está fácil, que a vida tá resolvida? Claro que não. Estou dizendo que quando você está perdendo um jogo de goleada e começa a empatar, começa a dar sinal de futuro, você dá esperança para as pessoas. Hoje, estamos em mínimas históricas de desemprego. As pessoas têm ocupação. Claro que o próximo passo é dar qualidade para essa ocupação e melhorar o salário. Por isso, defendemos uma política de salário mínimo que tenha ganho real, em especial para o trabalhador da ativa, que é quem está gerando produtividade para o país. Estamos com uma renda do trabalho hoje, na média, de R$ 3.652. Claro que você pode ter um pouco de gente que recebe menos, um pouco que recebe mais. Nós vamos seguir avançando com isso, com todo mundo tendo oportunidade de trabalho, seja com carteira assinada, seja como MEI, seja nos aplicativos, agora com carro novo, com moto nova.
Todo mundo tem que ter oportunidade de trabalhar e, com isso, a renda vai seguir aumentando. Não dá para vir agora e dizer que a solução é o Milei, é a Argentina, porque lá o salário das pessoas desvalorizou 40%. E a pobreza atinge 30% da população daquele país. No Brasil, é muito diferente. Saímos do mapa da fome. Temos políticas sociais para quem não tem condição de trabalhar, para quem tem um filho com alguma deficiência, para quem tem um idoso em casa. Porque o serviço que o governo entrega de alguma maneira faz você poupar a renda. Quando a pessoa vai à Farmácia Popular e pega um medicamento gratuito, ela não está gastando o salário ou o benefício.
MEI
O senhor mencionou os MEIs como uma importante fonte de renda, mas falou recentemente que também vai tributar empresas que contratam muitos MEIs. Quem é microempreendedor individual deve se preocupar? Você vai ter algum aumento de imposto?
Há casos em que a pessoa é MEI, mas atua como um empregado que tem subordinação, que tem que bater ponto, que tem que dizer para o chefe o quanto entregou de resultado, e está sem previdência porque o empregador, nesse caso, está simulando. A empresa que força o trabalhador a migrar para o MEI só para não pagar a previdência dele me parece que está errada.
FIM DA ESCALA 6X1
Sobre o fim da escala 6x1, muitos empresários dizem que, se a proposta for aprovada nos termos atuais, vai gerar desemprego. Alegam que vão ter que cortar vagas porque o custo vai subir muito. O que o senhor tem a dizer sobre isso?
Os dados que a gente tem do Brasil e os dados comparados de outros países que já passaram por esse avanço civilizacional não mostram isso. Mostram que as empresas tiveram ganho de eficiência. Você gera mais satisfação no trabalhador, a vida melhora, você tem mais bem-estar, você chega mais descansado para trabalhar. Não pensem que quem vai deixar de trabalhar um dia na semana ou vai diminuir as horas de trabalho será menos cobrado pelo empregador. A pessoa vai seguir trabalhando com bastante demanda. No mundo de hoje, a gente é demandado quase o tempo todo. Mas, como descansará mais, o trabalhador terá mais tempo com a família. Quando volta a trabalhar, trabalhará melhor, rendendo mais.
TRANSPORTES
O senhor falou sobre como os serviços públicos impactam a sensação de custo de vida. Em algum momento, o governo chegou a acenar com a possibilidade de um programa de tarifa zero para o transporte público. Essa ideia foi descartada?
É muito caro para o Estado brasileiro passar o dinheiro para as empresas de transporte para elas não cobrarem tarifa de quem usa o transporte público. Uma alternativa, que eu acho melhor, é a gente investir em transporte público de qualidade. Em vez de simplesmente dizer que vamos manter o que existe, passando dinheiro para empresas de ônibus, por que não construímos infraestrutura de transporte público, melhorando VLT, metrô, ponto de ônibus, dando mais conforto e mais agilidade para o transporte público? É um recurso público que tem que ser usado da maneira mais eficiente possível e que resulta no maior bem-estar do trabalhador. Então, não estamos discutindo tarifa zero nesse momento.
COMBUSTÍVEIS
Já que estamos falando de transporte, o petróleo voltou a subir. Os preços do diesel e da gasolina vão subir? Como o senhor vê o cenário para os combustíveis?
Não vai subir porque estamos atuando para suavizar os preços dos combustíveis no país. A política de preço da Petrobras e tudo que estava sendo feito no governo Bolsonaro, se isso se mantivesse até hoje, a gente teria o diesel muito próximo de R$ 10 saindo das refinarias. O diesel importado estaria ainda mais caro com a guerra (no Oriente Médio). Como o Brasil se preparou ao longo do tempo para ter petróleo no nosso pré-sal, agora na nossa margem equatorial, nós temos condição hoje de ser exportador de óleo para o mundo. O Brasil, quando a gente olha os impactos guerra, é dos países que menos tiveram impacto nas bombas. É custo de vida na veia para quem abastece o carro, para o caminhoneiro que enche o tanque do caminhão, mas também custo indireto. Isso pesa no prato de comida. O preço só não estourou porque estamos cuidando de dividir essa conta.
MOVE BRASIL
O presidente Lula sancionou nesta semana o Móvel Brasil, tornando o programa permanente, e houve algumas inclusões de categorias. É o caso de motoristas de transporte escolar e pessoas que trabalham com carga, que vão poder financiar utilitários. Mas não ficou muito claro ainda quais serão os critérios de elegibilidade. Como essas pessoas vão provar que trabalham nessas atividades?
A ideia é simplificar o acesso a esse tipo de linha. Quem usa o transporte de aplicativo, quem conta com a entrega do motoqueiro, quem conta com a van escolar para levar o filho para a escola também merece um serviço privado de qualidade. A gente ainda vai divulgar isso (os critérios de elegibilidade).
Ainda por conta da sanção do Move Brasil, foi criada agora a chamada parcela-balão, que dá ao banco a possibilidade de financiar o automóvel ou a motocicleta, sendo a prestação um pouco variável, podendo aumentar no final do financiamento. O governo não tem medo de que isso aumente na inadimplência, de repente, no fim do contrato?
Não, não há esse temor, porque a gente está fazendo as contas com os bancos, em especial o Banco do Brasil e a Caixa, para ver como que as pessoas lidam com essa dívida no tempo. Se a pessoa tem um meio de trabalho, ela melhorou o meio de trabalho, vai poder subir de categoria no aplicativo de compartilhamento de viagem. Ela vai conseguir recuperar sua renda trabalhando e, uma vez organizada a vida, vai conseguir pagar mais.
ALUGUEL
Um ponto que eu queria destacar é o custo da moradia. O preço do aluguel subiu muito, quase 10% nos últimos 12 meses. O que você pode dizer para o brasileiro em relação a isso?
São milhões de casas contratadas no Minha Casa Minha Vida, e estamos trabalhando com as incorporadoras, o setor imobiliário, para oferecerem mais imóveis de qualidade, para que as pessoas possam comprar a sua casa. Esse tema da moradia dialoga com o tema da renda. Então me permita falar um pouquinho de futuro, em especial para a mulher, que hoje é muitas vezes quem acaba cuidando dos gastos de casa. Precisamos fazer uma nova transformação nos próximos quatro anos. Hoje, 72% dos homens adultos estão ocupados, exercem alguma atividade no nosso mercado de trabalho. Quando você olha para as mulheres, que normalmente arcam com os custos da casa, 53% das adultas que estão em condições de trabalhar estão ocupadas. Por que essa diferença? Precisamos fazer uma revolução em termos de igualdade, dar condição para a mulher ir para o mercado de trabalho, ganhar seu dinheiro, ter sua autonomia, pagar o aluguel ou a casa e botar comida de qualidade na mesa. Para isso, a gente precisa de melhoria dos serviços, universalizando a creche, dando escola de tempo integral para os filhos, abrindo mais centros-dia para que os idosos tenham dignidade na velhice e, com isso, abrindo espaço para a mulher ir para o mercado de trabalho.
IDOSOS
Ministro, o senhor mencionou os idosos, e o presidente já disse durante a campanha que eles serão o foco de um eventual quarto mandato. Que medidas podem ser adotadas em relação aos idosos.
Temos bons exemplos no país que precisam ter escala. Belo Horizonte tem um bom exemplo de centro de cuidado para idosos, no qual eles podem conviver durante o dia, recebendo tratamento médico, acompanhamento. Outras políticas que são bem avaliadas é você ter visita, por exemplo, de integrantes do sistema de assistência social ou mesmo do SUS. Claro que um SUS de mais qualidade, uma Farmácia Popular, uma reforma tributária que vai tirar o tributo de todo medicamento, do medicamento oncológico, do medicamento para pressão arterial, isso tudo vai ficar mais barato, inclusive na farmácia privada. Esse tipo de política, quando a gente olha de maneira agregada, melhora a vida do idoso e desonera muitas vezes a mulher, em especial, que está em casa muitas vezes sem tempo de ter outra atividade.
CRÉDITO CONSIGNADO DO INSS
O ministro da Previdência, Wolney Queiroz, já disse que gostaria que houvesse um mecanismo automático em que, à medida que a Selic subisse ou caísse, houvesse automaticamente um ajuste na taxa de juros do crédito consignado para aposentados e pensionistas do INSS. O senhor é a favor?
Tem que ser o que for melhor para o aposentado. O banco tem um custo para oferecer esse crédito. Então, o que os bancos alegam? Quando a Selic aumenta, aumenta também meu custo para dar crédito. Agora, acho que precisamos avaliar isso. Tem uma lógica o que o ministro da Previdência está dizendo. Mas eu teria um cuidado com automaticidade para simplesmente não empurrar o custo para o aposentado.
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